Гонтарева — дыра в банке Коломойского была в 184 миллиарда! (интервью о том как крала элита)

Иван Верстюк (И. В.): Вы говорили, что будете работать научным сотрудником в Лондонской школе экономики. Чем станете заниматься?

— Я там уже работаю: с 1 октября являюсь сотрудником Института международных отношений Лондонской школы экономики. Консультирую центробанки по вопросам монетарной и валютной политики.

Виталий Сыч (В. С.): Какими странами занимаетесь?

— Мой первый проект — Тунис. Когда я первый раз прибыла туда и посмотрела на ситуацию в стране, это мне напомнило Украину. У нас были такие же накопленные дисбалансы, такой же отрицательный счет текущих операций. Когда я пришла в Нацбанк, дефицит текущего счета был 10 % ВВП. У Туниса в этом году будет отрицательный счет текущих операций 11 %.

Украинские 10 % дефицита текущего счета в 2014 году — это $ 16 млрд. То есть такой дефицит уже несовместим с жизнью. Когда меня спрашивали в 2013 году: “Вы понимаете глубину кризиса украинской экономики?”, я как макроэкономист очень хорошо это понимала.

В. С.: А вы давно в Лондоне живете?

— Нет, я вот только-только переехала в Лондон, 1 октября.

В. С.: Нравится?

— Я в Лондоне за свою тридцатилетнюю карьеру была, наверное, раз сто. Но одно дело, когда вы приезжаете туда в командировку или с семьей погулять, и совсем другое — когда приезжаете работать.

В Лондоне колоссальная бюрократия. Например, процесс снятия квартиры вроде бы автоматизирован. Брокера ты видишь вживую, но документы в основном подписываешь по интернету. Однако количество документов, проверок и прочего — это больше, чем вы себе можете представить.

И как же мне было смешно, когда совершенно безумный Валентин Наливайченко [экс-глава СБУ] рассказывал по телевидению в тот день, когда мы снимали квартиру с моим сыном, что якобы Гонтарева купила в Лондоне дом за 23 млн фунтов.

Этих безумцев кто‑то еще показывает, а я в этот момент подписываю договор аренды маленькой двухкомнатной квартиры.

В. С.: Вас, по‑моему, Борис Ложкин (еще будучи главой Администрации президента) приглашал на работу в НБУ?

— Нет, меня не Борис Ложкин приглашал, меня президент приглашал. Ложкина просто тоже со мной тогда приглашали. Он со мной советовался на эту тему.

В. С.: Когда шли на должность, представляли, какое будет давление?

— Конечно, нет. Я бы никогда не пошла на эту должность, если бы я себе представляла уровень давления. Я же нормальный человек. Да, у меня были амбиции. Да, мы все были на безумном патриотизме.

Я планировала тогда завершить реформу банковского надзора за год, в итоге мы сделали ее за три года. Если бы не долгая история с ПриватБанком [его долгами и национализацией], я думаю, сделали бы за два с половиной года.

Ключевой вызов был с точки зрения макроэкономики. Как макроэкономист я знала, какие дисбалансы были у нашей страны и что есть международное сообщество, готовое помочь и закрыть дыры в платежном балансе.

Но при этом вы вдруг переходите на свободное курсообразование, а тут вдруг теряете 10 % территории, больше 15 % ВВП и за один день у вас теряется 30 % валютной выручки.

В. С.: НБУ под вашим руководством вывел с рынка больше 80 банков?

— Да. Когда я пришла, было 180 банков, а когда я уходила — 90.

В. С.: Я могу себе представить лишь то давление, с которым вы столкнулись, учитывая, что многие из этих банков принадлежали влиятельным людям. Давили?

— С первого дня под НБУ ходили проплаченные митинги. Во многих СМИ — полная дезинформация, манипуляции. Например, от Юлии Тимошенко, которая выходит и рассказывает, что Гонтарева выдала 300 млрд грн рефинансирования. А Гонтарева выходит в парламенте и показывает: когда она пришла в НБУ, задолженность по рефинансу была 110 млрд, а когда ушла — 19 млрд.

В. С.: С Тимошенко тяжело публично дискутировать.

— Так я же технократ, прихожу с цифрами. А они — просто говорящие головы. При этом люди без чести, без совести, без элементарных экономических знаний, без ничего. Но очень хорошо говорят.

По-моему, вся страна видела и гробы, которые приносили вооруженные люди к центральному входу НБУ, и мой дом, расписанный словами Убийца.

В. С.: Собственники банков, в которых были дыры, звонили президенту, чтобы он на вас неформально надавил?

— Я ждала от президента большей поддержки. С другой стороны, если бы президент не был согласен с линией, которую вел НБУ под моим руководством, он сменил бы меня.

Кроме того, я хотела большей поддержки от правоохранительных органов, которым мы передали три здания вашей редакции [в два этажа] бумаг про все эти банки-отмывки и банки-зомби.

90 банков, чтобы их вывести, — это же все задокументировано, это такие тома. Где [реакция правоохранителей]?

И. В.: Депутаты пытались лоббировать чьи‑то интересы в Нацбанке?

— Конечно, звонили. За мое назначение проголосовали 346 депутатов, конституционное большинство. На второй день я захожу в кабинет Нацбанка, сажусь, тут же раздается телефонный звонок по внутренней связи. Человек представляется: “Я депутат такой‑то, я вчера за вас голосовал”. И начинает что‑то просить. Таких позвонило человек десять, на десятом уже сарафанное радио им передало, что мне можно не звонить.

В. С.: Порошенко передавал вам просьбы, что вот этих лучше не трогать?

— Президенту не нужно было передавать просьбы. У него был Борис Ложкин, работал связным. Да, он мог позвонить, что‑то сказать.

Меня очень удивило, когда с поста министра экономики уходил Айварас Абромавичус и говорил: “Мне позвонили и сказали”. Я хотела тогда сказать: “Боже ты мой, сколько мне раз звонили и что‑то говорили”.

В. С.: Физически вам никто не угрожал?

— Конечно, угрожали. У меня же была госохрана с октября 2014 года и пока меня не уволили. Много разных угроз было, включая эти гробы. Как вы, например, рассматриваете недавнее заявление [депутата-мультимиллионера] Сергея Таруты, который рассказывает, что Гонтареву надо посадить в тюрьму — это, мол, единственное место, где ценных свидетелей не убивают? Это кому привет? На кого работают Наливайченко и Тарута?

В. С.: На кого они работают?

— Эти старообрядные клоуны работают на своего хозяина-кормильца.

В. С.: Какие самые сложные кейсы были с выводом банков? Я разговаривал с Владом Рашкованом [бывшим замглавы НБУ], он говорит, что ему запомнился Дельта Банк.

— Дельта Банк был сложным кейсом только потому, что он был системный на тот момент. Это несравнимо с Приватом, но 5 % депозитов населения там было, и он попадал в системность. Мы собрали совет финстабильности и обращались за национализацией Дельты. Но Минфин не согласился, потому что это все‑таки лишь 1 млн вкладчиков, 5 % депозитов населения. Да и вкладчики в основном были маленькие. 97 % вкладов были покрыты Фондом гарантирования.

В. С.: Мы все видели кампанию ПриватБанка против вас. Владелец банка Игорь Коломойский выходил на вас напрямую?

— Мы с ним два с половиной года активно работали. Вы два года от меня слышали: если этот банк не выполнит программу рекапитализации, он будет национализирован, потому что там 20 млн вкладчиков. Вы видели репорт агентства Kroll и помните, что государство внесло 7 % ВВП в капитал этого банка. Когда я с министром финансов Александром Данилюком объявляла национализацию, мы влили в Приват 146 млрд грн, чтобы закрыть дыру. А постаудит нашел еще одну дыру в 38 млрд, мы и их влили. Вы представляете, о каких деньгах мы говорим? Это 40 % нашей монетарной базы. Это 33 % депозитов нашего населения.

А Коломойский рассказывал, что это рейдерство со стороны Нацбанка. Но там же никто ни копейки не заплатил по выданным кредитам. Капитала в этом банке никакого не было. Активов не было. Государство заменило активы госбумагами.

В. С.: И там же вроде бы в десятки раз была превышена норма по кредитам связанным лицам?

— Более того, мы же приняли специальный закон о связанных лицах, поэтому даже в мировом контексте у нас была совершенно уникальная проблема. Вот в Америке банки публичные, там даже 5 % собственности у кого‑то — редкость, остальное торгуется на бирже. Если вы возьмете Россию и тот Советский Союз, из которого мы вышли, то там крупнейшие банки — это госбанки. Если возьмете Китай, то там тоже крупнейшие банки — государственные. И только у нас в стране крупнейший банк принадлежал олигархам. Остальные банки очень многие тоже им принадлежали. Эта олигархическая модель и породила связанность.

У нас самые большие проблемы были в наших системных банках. Это госбанки и Приват. Но в госбанках — это не столько кредиты связанным лицам в строгом смысле слова, это кредиты политической элите страны. Если для кого‑то “злочинна влада” была представлена Виктором Януковичем, то посмотрите на баланс этих банков, и вы поймете, что “злочинна влада” действовала на территории Украины лет 20. Госбанки использовали как хотели. Вот недавно история — нардеп Станислав Березкин, компания Креатив и так далее [САП обвиняет “группу” Березкина в том, что они в конце 2013‑го — начале 2014‑го украли из государственного Ощадбанка $ 20 млн]. Это же не семья Януковича уже, правда? А перед этим, посмотрите: братья Клюевы, до Клюевых вы других найдете. Весь политический олимп.

В. С.: Коломойский пытался с вами договориться как‑то непублично?

— Как можно договориться? Почитайте меморандум МВФ по ПриватБанку. С кем можно договориться? С МВФ? Единственное, в чем мы пошли на уступку Привату, — так это в вопросе дэдлайна по рекапитализации. Когда Приват не выполнил первый дэдлайн — 1 апреля 2016 года, — он был сдвинут до 1 сентября 2016‑го. Но и это было в меморандуме МВФ все предусмотрено. После этого мы сразу получили транш.

В. С.: Если бы ПриватБанк рухнул, то последствия вышли бы далеко за пределы банковской системы. Президент же это понимал прекрасно.

— Если вы посмотрите на график национализации, он стартовал в воскресенье. Стартовал с того, что, первое, Нацбанк признал банк неплатежеспособным. Потом — решение совета финстабильности, заседание Совбеза. И только в 21:00 стартует Кабмин, который объявляет о национализации. Это было полностью согласованное действие всей вертикали власти.

В. С.: Включая президента?

— Конечно. Только поэтому так все спокойно прошло. Иначе бы это просто могло разорвать нашу страну на части.

Почему я занимаюсь сейчас монетарной политикой, консультирую другие страны? Потому что наш опыт банковской реформы вошел в учебники всего финансового мира. Раньше примером была реформа банковского сектора Турции в 1990‑х. Сейчас же нас везде приглашают делиться опытом.

В. С.: Наталия Яресько, экс-глава Минфина, сейчас тоже занимается кризис-менеджментом — в Пуэрто-Рико.

— Конечно. Мы считаемся топ-специалистами в этих областях.

В. С.: Слышал, что вы потом в Индии восстанавливались с помощью аюрведических практик. Почему?

— Это была моя мечта. Скажу честно: я всегда была апологетом здорового образа жизни. До того как я пришла в Нацбанк, всегда занималась спортом, играла в теннис, плавала, правильно питалась. Потом это все у меня полностью пропало.

У меня 2014 год — это война, я еще член СНБО, член Совета реформ, страна разрывается на части, курс вылетает, войска стоят под Мариуполем, кризис выносит банки. Вы же помните, что было в НБУ: 12 тыс. человек — и ни процедур, ни принятия решений.

Или 2015 год, когда у нас было Дебальцево и опять рынок весь разнесло. Мы на три дня форекс отключили, меня к президенту вызывали, и премьер туда бежал, и МВФ летел. Ужас, не хочу даже это вспоминать.

Я не то что спортом перестала заниматься — я не могла даже выспаться

В. С.: В итоге у вас было истощение.

— Да, я была вся на нервах. Я мечтала все время, что как только уволюсь, уеду на панчакарму в Индию. Это такая аюрведическая практика. Она длится 21 день и предусмотрена для сбалансирования организма и ментального здоровья. Я всем очень рекомендую.

В. С.: Помогло?

— Это супер. В Европе есть, по‑моему, несколько клиник, которые делают программы по детоксу. Уже в Украине есть два детоксовых санатория. Но это теперь все для меня такой гламурненький детокс, а в Индии — такая серьезная аюрведа. Я теперь уже апологет панчакармы, прошла два курса.

В. С.: При правильной власти Украину можно быстро модернизировать?

— Конечно, мы же это сделали за три года. Мне очень обидно, что все остальное время мы потеряли. Это мог бы быть реальный рывок. Банковский сектор сейчас полностью очищенный: посмотрите на макростабильность, посмотрите на внутреннюю трансформацию Нацбанка.

Более того, не будь войны, девальвации не было бы, как минимум такой огромной. Понятно, что все равно бы она была, потому что накопились дисбалансы за время ничегонеделания, банковский сектор был почти полностью без активов, все украдено, выведено. Все равно его надо было чистить. Макроситуацию нам помогли стабилизировать все наши партнеры — МВФ, Всемирный банк, ЕС.

И. В.: Вы вспомнили международных партнеров. Украина сейчас получит новую программу сотрудничества с МВФ. Выходит, Украина двигается от одной программы МВФ к другой. А ведь многие ожидали, что нынешняя программа выведет Украину на уровень, когда страна сможет обходиться своими силами.

— Вы правы. В какой день я положила заявление президенту на стол? Конкретно вам называю — 6 апреля 2017 года. Почему 6 апреля? Потому что я была подписантом меморандума МВФ и ждала, пока зайдет транш. МВФ уже знал, что я буду уходить, но я ждала физического прихода денег. Так вот, я полтора года не работаю, а мы только сейчас заговорили о транше. Мы должны были получить после него еще четыре транша. Наши резервы должны были стать $ 25 млрд. И тогда нам не понадобилась бы следующая программа. А если вы этого ничего не делаете, если вы затягиваете, так извините. Да, новая программа есть, а транша еще ни одного нет. Но, слава богу, мы смогли сходить на рынок, хотя бы взять заимствования.

И. В.: Как вам свежий выпуск евробондов? Там ставка более 9 %.

— Конечно, это дорого. Конечно, это короткая бумага. Но я считаю, что Минфин очень хорошо все сделал, оперативно. Только объявили о новой программе МВФ — они уже сходили на рынок, взяли деньги, страна может жить спокойно.

Ведь главное для Минфина и НБУ — обеспечить макрофинансовую стабильность. Понятно, если бы деньги заняли год назад, было бы намного легче. Но это же не вина Минфина, что не выполнялись требования, подписанные в меморандуме МВФ, что не повышались [правительством] цены на газ.

И. В.: Вы насмотрелись на олигархический банкинг и увидели, какой там беспорядок. Но у олигархов он всюду, в небанковских бизнесах тоже. Я смотрел на автобизнес Константина Жеваго — там какие‑то банкротства, невыплаченные кредиты, суды. Почему тем не менее олигархи продолжают быть крупнейшими бизнесами в этой стране?

— Вы смеетесь? Вы у меня это спрашиваете? Вы реально считаете, что я генеральный прокурор? Или вы думаете, что я — НАБУ, которое уже за два года как минимум могло бы заняться Приватом и всеми остальными?

И. В.: Я спрашиваю ваше мнение.

— Тогда вы можете разве что сочувствовать моему возмущению, которому нет предела. Мы у Жеваго взяли персональную гарантию, когда из банков был побег, когда население выносило деньги, — помогали ему с рефинансированием на выплату гарантированных законом депозитов, взяли у него в залог Белоцерковскую ТЭЦ.

Я тогда сказала Жеваго, что если он не выполнит персональную гарантию, то останется в одних трусах. В чем он остался? У него все есть. Где персональные гарантии? Все они оспорены в судах. Вы понимаете, какой беспредел у нас?

Так же у нас появились активы ПриватБанка. Но это оказались активы третьих лиц, которые даже в банке не были. Не было реальной оценки этих активов, которые входили в персональную гарантию. Мы в НБУ брали такие гарантии не только у Жеваго и Коломойского, но и у [бывшего владельца обанкротившихся банков VAB и Финансовая инициатива, собственника агрохолдингов Авангард и UkrLandFarming Олега] Бахматюка. Они должны были всем своим имуществом отвечать, даже часами. Но никто ничем не ответил.

Хорошо, а банки-отмывки? Олигархи хотя бы имеют какие‑то связи и способны “порешать”. А банки-отмывки чем будут отвечать, какими активами? Вот был, например, банк Велес, который финансировал Батькивщину. Когда мы пришли по адресу этого банка, то его там просто не было. Скажите, как это?

И. В.: Не работает правоохранительная система.

— Это самая большая проблема.

В. С.: И о том, что крышуют эту “неработу” высшие политические круги.

— Я понимаю, что у нас во всем, в чем виновна страна, должен быть виновен президент. Наверное, если мы так будем рассуждать, то, скорее всего, будем очень похожи на Россию. Это россияне верят, что царь решает все. В Нацбанке решал же не царь, а пришла команда и сделала свою работу. [Оксана] Маркарова пришла на должность главы Минфина и не дает, чтобы в бюджете была больше дыра.

В. С.: СБУ и генпрокурора курирует лично президент. Я не нападаю на президента, но это факт.

— Я же не защищаю президента, я вам просто хочу сказать, что другие тоже ничего не делают. Скажите, президент создавал НАБУ с САПом вместе? Да, президент устроил там “кошки против собак”, по‑другому не назову, но структуры созданы.

В. С.: Но фракция президента очень многое сделала, чтобы обрезать полномочия НАБУ, сделать его как можно менее независимым.

— Я знаю, сколько мы в Нацбанке передали НАБУ документов по тому же Привату. Я хочу увидеть, что они с ними делают, куда они их девают. Едят, что ли? Никто у них этих полномочий не забирал.

В. С.: Вы имеете в виду, что НАБУ тоже недостаточно активно провело работу?

— В этом же и вопрос. Если мы и в этом начнем президента обвинять, то можно сразу поверить в царя-батюшку Путина. Не может один человек за всех сделать их домашнюю работу. Президенту повезло, что в НБУ пришли те, кто смог. Повезло, что в Минфин пришли те, кто смог. Повезло, что в Нафтогаз пришли. Вот еще бы пришли бы в НАБУ, в САП, в прокуратуру, в суды — тогда бы больше повезло.

НВ