30 ноября страны ОПЕК договорились о сокращении добычи нефти на 1,2 млн баррелей в сутки. К этому соглашению присоединилась и Россия, которая обещала снизить добычу на 300 тысяч баррелей в сутки. Нефтепроизводители хотели таким образом повысить цены на нефть, которые, кстати, после этого решения выросли, однако затем вновь пошли вниз. Эксперты сомневаются в том, что договор может быть реализован — слишком разнятся интересы его участников. Означает ли это неизбежность новой «нефтяной войны»?
Ведущий программы «Пятый этаж» Михаил Смотряев беседует со старшим научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН Михаилом Субботиным и начальником Центра изучения мировых энергетических рынков Института энергетических исследований РАН Вячеславом Кулагиным.
Михаил Смотряев: Михаил Александрович, мы с вами в нашу с вами любимую игру последние пару лет сегодня опять будем играть, но в этот раз разговор будет не только, наверное, про саудовцев — как они не идут на попятный в том, что касается сокращения добычи, а и России, в общем-то, тоже, поскольку вице-премьер несколько слукавил, говоря, что нет механизмов воздействия на российские нефтяные компании.
Разумеется, такие механизмы есть: партия сказала «надо», нефтяники взяли под козырек и свернули добычу — на 300 тысяч баррелей в день сумели бы. Я думаю, дело, скорее, в том, что по причинам, которые не очень изменились за последние два года, некий такой передел нефтяного рынка, Россия хоть и декларирует намерения нефтедобычу сокращать, на самом деле делать этого не хочет, так?
Михаил Субботин: Я не знаю: не хочет или не может, тут сложно сказать. Мне кажется, что просто ситуация, когда рынок переполнен, когда все хотели бы, чтобы произошло какое-то сокращение, но никто не хочет его брать на себя, и все с интересом поглядывают друг на друга: в конце концов, кто на себя возьмет это неприятное дело? Крайней, как всегда, оказывается Саудовская Аравия. Примерно по этому сценарию уже довольно давно вся эта история продолжается.
Действительно, произошел в некотором смысле прорыв, в том смысле, что интервенция психологическая — на уровне заявлений, на уровне обещаний — была наконец реализована, но с точки зрения рынка, с точки зрения каких-то фундаментальных факторов, с точки зрения соотношения спроса и предложения, на самом деле к этому моменту ничего не поменялось: как был избыток, так и есть избыток. Поэтому в этом смысле тут трудно рассчитывать на то, что в долгосрочном плане картина как-то радикально изменится.
Действительно, это больше похоже на конъюнктурную попытку слегка взбодрить рынок, потому что в свое время, несколько лет назад, где-то в 11-м году, все эти арабские революции держали нефтяной рынок, как на наркотике. С тех пор как цены пошли вниз и стало понятно, что превышение предложения над спросом произошло, кроме словесных интервенций особых инструментов, в общем-то, нет.
Попытки договориться в этих условиях очень маловероятны, несмотря на все желания сторон, на реальные попытки договориться, потому что переговоры идут непрерывно. Непрерывно назначаются какие-то встречи по графику и вне графика, ОПЕК проводит совещания. К ним привлечено внимание, каждый раз говорят, что ОПЕК не может ничего сделать — значит, он умер, и одновременно требуют от ОПЕК, чтобы он что-нибудь сделал. Это действительно довольно забавная история, это игра, в которую играем не только мы с вами.
М.С.: Вячеслав Александрович, ваша оценка ситуации.
Вячеслав Кулагин: Если говорить относительно того, насколько конкретно наше государство может воздействовать — это, что называется, был формальный вопрос — был формальный ответ. Был вопрос: может ли государство воздействовать. Напрямую, конечно, нет. На самом деле, если смотреть роль государства по управлению добычей компаний, то формально это можно сделать, например, через советы директоров, там, где государство имеет соответствующее влияние. Там, где государство не имеет контролирующего пакета, конечно же, оно не может указывать частным компаниям, что делать.
Мы прекрасно понимаем, что, естественно, компании работают в российской среде, и они должны учитывать интересы, которые есть у государства, тем более что сами частные компании неоднократно заявляли, что они действительно заинтересованы в повышении цен на нефть. Буквально на прошлой неделе у нас представитель руководства одной из наших крупнейших частных компаний, то есть «Лукойла», Леонид Федун прямо сказал, что нам лучше продавать по 60 долларов объем нефти, чем по 40 — больший объем. Это вполне понятная позиция. Если это действительно поможет стабилизировать рынок, то для компаний это, конечно, выгодно.
Второй вопрос — в каком соотношении между компаниями и как, какие скважины им придется попридержать или провести больший ремонт, и так далее, — это вопрос практической осуществимости. При этом я должен отметить, что если даже мы сокращаем, выходим на следующий год с новым уровнем добычи, на 300 тысяч срезав, то в целом по следующему году мы добудем не меньше, чем в этом году. Просто у нас в последнее время именно по месяцам очень сильно выросла добыча. Мы фактически срезаем не со среднегодового уровня, а срезаем с этого уровня, к которому мы пришли к концу года, который достаточно высок. Так что в целом эффект и для компаний, и для бюджета в объемном характере не сильно изменится.
При этом нужно отметить: игры — не игры, но мы знаем, что соглашение предполагает, что если все в порядке, оно начнет действовать с января месяца, то есть до этого еще есть время. Пока на рынке не изменилось абсолютно ничего по сравнению с тем, что было до объявленного решения, но при этом цена на нефть уже достаточно прилично поднялась. Фактически все участники этого процесса, которые являются экспортерами, уже неплохо выиграли. Так что как бы это не обернулось, но реакция рынка уже очевидна. Хотя до конца года понятно, что пока это все не начнет работать, каких-то изменений, особо серьезных, ждать не стоит, а вот уже в следующем году действительно будем смотреть, насколько все обещания будут выполняться.
При этом, кстати, что касается превышения спроса над предложением, разные оценки делают — делает МЭИ, делает ОПЕК. ОПЕК вообще в этом году в отдельные месяцы говорил, что фактически на нет сошло это превышение. Сейчас они говорят, что вроде опять пошло превышение предложения где-то на 600 тысяч баррелей в день. Конечно, если от этого сократить 1200 плюс еще до 600 в других странах — это существенное сокращение. Вопрос: будет ли оно?
Причем тут есть целый ряд неопределенностей, например, относительно не ОПЕК. Сказали, что 300 — у России, а кто другие будут сокращать 300? Это непонятно, это такая развилка, никто пока на себя таких обязательств не брал. Внутри ОПЕК тоже есть вопрос, например, связанный с Индонезией, которая, было объявлено, уходит из ОПЕК. При этом была очень странная фраза, когда сказали, что ее квоту перераспределят между другими странами. А что такое это — квоту на добычу перераспределят? Но там, вообще-то, 700 тысяч баррелей. Если перераспределить ее квоту, то ОПЕК уже надо сокращать не на 1200, а на 500. Либо это просто оговорились представителя ОПЕК, и имелось в виду, что действительно ее просто вычтут из добычи ОПЕК, а снижение как-то перераспределят. Это уже совсем другая история.
По-прежнему во всех этих договоренностях сохраняется целый набор неопределенностей, который если будет разрешен, то хорошо, но при этом эти неопределенности могут существенно подпортить исполнение данного соглашения. Более того, мы прекрасно помним, что у нас ОПЕК в последний год и сейчас примерно на 3 миллиона баррелей, даже 3,5 млн, превышает разрешенные квоты по добыче. Вопрос — как будут соблюдаться эти новые уровни, или будут опять, если такие же превышения, каждый будет добывать, кто сколько хочет? Тогда, естественно, эффект будет малый.
М.С.: Тут вопросов больше, чем ответов, и внутри ОПЕК, и вне его. Кстати, мы когда об этом начали говорить пару лет назад, как раз тогда возникла перспектива выхода Ирана из-под санкций, все ожидали, кто с нетерпением, а кто, наоборот, не без опасений, появления иранской нефти на рынке. Тем более что когда договоренность по санкциям была достигнута, иранское руководство напрямую заявило, что «мы будем наращивать добычу, мы будем доводить ее до уровня — если мне память не изменяет — 4,5 миллиона баррелей просто потому, что мы довольно долго корчились под санкциями и нам сейчас каждый доллар важен».
Как я подозреваю, в аналогичной ситуации находятся и некоторые другие производители, правда, по другим причинам. Это, кстати, касается и Саудовской Аравии, которая продолжает соревноваться с американской нефтью. Об Иране хотелось бы еще раз, поскольку како—е-то время прошло, поговорить отдельно. Михаил Александрович, что в сложившейся ситуации (Иран — все-таки член ОПЕК) могут предпринять аятоллы?
М.С.: Сейчас, насколько я могу судить, они выходят на такие уровни, которые вполне их устраивают. Я не уверен, что это будет поддерживаться на практике, но, по крайней мере, на словах некие договоренности достигнуты, но проблема в другом. Я согласен с коллегой в отношении того, что… Есть уже расчеты, я видел расчеты Сергея Ляпунова, где он просто просуммировал все квоты, и у него получились квоты заметно меньше, чем то, что сегодня ОПЕК добывает, на разницу Индонезии, условно говоря, Ливии и Нигерии.
Ливия и Нигерия из-за войн выведены из-под квот, Индонезия приостановила свое членство. Формально нужно сказать, что если исключить эти страны, а все остальные останутся на своем уровне, то как раз эти 1,2 набираются. При этом, еще раз соглашусь с коллегой, за пределами ОПЕК еще довольно много всяких стран. Немедленно ОПЕК пригласил к переговорам 14 стран. Действительно, и внутри ОПЕК, и за пределами ОПЕК так много желающих на этом заработать. Видно очень серьезное оживление на американском рынке, потому что сланцевые компании, естественно, страшно обрадовались, что цена перевалит за 50 долларов, и это открывает существенные, большие возможности для них самих.
Поэтому в краткосрочном плане — такой, еще раз говорю, наркотический скачок, а в долгосрочном — не исключено, что эта вся история вернется бумерангом. Сейчас мы видим, как к Новому году, по крайней мере, до начала введения в действие этих квот, страны наперегонки стараются увеличить свою добычу, успеть к этой черточке, это во-первых. Во-вторых, если теми же темпами, что и сейчас, пойдет наращивание в Ливии, и в Нигерии, то они полностью компенсируют то обещанное снижение, которое заявил ОПЕК.
М.С.: Вячеслав Александрович, вы упомянули вице-президента «Лукойла», который говорил, что нам выгодно продавать меньше, но дороже, чем больше, но дешевле. Насколько я понимаю, это палка о двух концах. Недаром Саудовская Аравия до последнего момента держалась, не предпринимала избыточно активных действий по борьбе с низкими нефтяными ценами для того, чтобы, с одной стороны, заморозить сланец, а с другой стороны — не потерять открывшиеся, уже существующие рынки сбыта не только в Китае, но и странах, где этот рынок существенно меньше.
Но, опять же, копейка рубль бережет. В этой связи, если говорить о практической стороне снижения добычи, так ли это действительно серьезно сказывается на прибыли нефтепроизводителей, особенно если учесть, что нефтяная торговля — понятно, это мы привыкли смотреть на рынок: сегодня нефть столько, завтра она столько, и мы немедленно это замечаем по ценам на бензоколонках, но крупные транснациональные компании или государственные компании типа Aramco или «Роснефти», разумеется, эти дневные скачки, как я понимаю, не ощущают вообще или ощущают очень мало?
В.К.: Нет, насчет того, что крупные компании не ощущают скачки на бензоколонках, — может быть, а вот дневные скачки, по которым продается нефть, конечно, они более чем чувствуют, потому что это те деньги, которые они каждый день получают. Что касается интересов компаний, у нас все заинтересованы в том, чтобы поднять цены на нефть, но не за счет себя, не своей ценой. Пускай там, как было примерно в 2008 году, когда Саудовская Аравия волевым решением резко сократила добычу, и цены действительно пошли вверх, это всех других очень хорошо устроило. Но здесь Саудовская Аравия сказала, что «нет, товарищи, я так делать на буду, давайте совместно».
Дальше вопрос совместности перешел в то, о чем только что говорили: Иран заявил, что «несправедливо нас квотировать, как-то ограничить, мы хотим выйти на досанкционный уровень, потому что мы все сидели под санкциями, а вы — нет. Давайте мы вернемся на тот уровень, а потом уже поговорим». Именно это все последнее время и было главным блокатором соглашения ОПЕК, когда Саудовская Аравия и Иран не могли об этом договориться. Сейчас, к счастью, Иран приблизился на этот уровень.
Еще интересно: вы сказали, что Саудовская Аравия стремится до сих пор конкурировать с США. Тут важно, что они наконец перестали конкурировать, и последние где-то полтора года, то есть если до этого Саудовская Аравия, США и Россия выходили примерно на один уровень добычи, пошел очень сильный перелом. В то время как Саудовская Аравия и Россия пошли вверх, несмотря на все разговоры ОПЕК о том, что надо сокращать добычу, а реально шел рост добычи, единственная страна в мире, которая действительно всерьез сократила добычу, это были США. Сейчас они уже ушли на где-то 8,5 миллионов баррелей в день, в то время как Саудовская Аравия и Россия уже стремятся к 11. Пошел такой очень серьезный разрыв.
Я думаю, что во многом тому, что цена нефти достигла уже 50 долларов, мы должны быть благодарны не странам ОПЕК, а именно США, которые на фоне низких цен, на фоне достаточно оперативного сокращения, в том числе нетрадиционной добычи, смогли действительно этот миллион, фактически даже больше миллиона баррелей дополнительного предложения в день с рынка снять. Это действительно сыграло серьезную роль, это сыграло на ценах, которые опускались даже ниже 40. Теперь вопрос при росте цен: если цены дойдут, тем более, до 60, конечно, абсолютно правильно сказал Михаил, там абсолютно все нетрадиционные добытчики радуются в США, и они, как минимум, постараются стабилизировать, а кто-то будет и наращивать, — там разные проекты, они очень разно отличаются по себестоимости.
Конечно, те, кто будет проходить по цене, будут эти проекты вновь запускать, и уже такого падения со стороны США нам ожидать не стоит. Дальше вопрос: как будут играть остальные поставщики нефти, и как соответственно будет, что очень важно, изменяться спрос? Ведь у нас спрос оказался значительно ниже, чем ожидалось, и это сыграло свою роль в этом дисбалансе. На очень высоких ценах на нефть в отрасль пошли огромные инвестиции, все произвели огромные объемы, а такого спроса не оказалось, вообще в мире оказался кризис, причем очень даже затяжной. В итоге, естественно, этот дисбаланс мы и наблюдаем.
М.С.: Да, наблюдаем до сих пор. Локомотивом этого потребительского роста выступал довольно долгое время Китай, который рос двузначными цифрами, вернее, китайская экономика. Сейчас это уже вышло из разряда экономических чудес, вернулось просто в стадию устойчивого роста, который, кстати говоря, тоже непонятно, насколько долго можно поддерживать, не говоря уже о том, что не весь этот рост базируется на потреблении нефтепродуктов.
Что касается США, то тут ситуация может возникнуть такая, когда внезапное резкое наращивание добычи в США сделается очень выгодным, в первую очередь, для сланцевых компаний, а именно если нефть подешевеет опять до уровня, условно, 2011 года. Михаил Александрович, в этой связи вопрос: насколько это вероятно?
Я подозреваю, это хорошо понимают и в Эр-Рияде и в других столицах, кстати, и в Москве тоже. Одно дело держать нефть на уровне 50 — это, насколько я понимаю, более-менее устраивает бюджеты большинства стран- крупных нефтепроизводителей. Понятно, что хочется больше, но 50 — это все-таки не 30, это не катастрофа. С одной стороны, хочется больше, с другой стороны, будет 60-80-100 — придется сокращать добычу просто потому, что никто не будет покупать.
М.С.: Мы уже сейчас видим, что достаточно было произойти постОПЕКовскому скачку на цены, тут же министерство энергетики США пересмотрело свой прогноз в сторону увеличения добычи. Это буквально днями: сначала одно событие, потом — другое. Свято место пусто не бывает. Это место займут другие игроки. Тут очень существенные соотношения между тем, чтобы выиграть на таком коротком плече, может быть, на прибыли, но потерять те или иные рынки.
Мы помним, как довольно непросто возвращалась Саудовская Аравия на свои традиционные рынки, которые уже заняли другие игроки, с помощью скидок. Получается, что сегодня ты получил прибыль, завтра ты должен за это расплачиваться. Тут все непросто, это во-первых.
Во-вторых, даже то, что, повторяю, мы всерьез рассматриваем, что действительно Россия будет выполнять эти квоты, и ОПЕК будет выполнять все квоты, очень большие сомнения есть. Были уже соответствующие заявления Goldman Sachs, что Россия блефует. Но дело не только в этом. Просто реально есть проблема: технологические глушения скважин старого фонда — по сути, необратимая процедура.
Есть планы компаний, были заключены договора с подрядчиками, штрафы за неосвоение, разработка новых залежей. Можно, конечно, сказать, что никаких новых постановлений не нужно, а как это все урегулировать? Это же все подвязано под существующее законодательство.
Потом произошла довольно смешная вещь, когда сразу, как только это все произошло, на волне растущих цен быстро появилась масса расчетов по поводу того, что, если будет цена 55, скажем, долларов, а не 40, как заложено в бюджете, то бюджет может выиграть до триллиона рублей, и так далее.
Нефтяные компании говорят: «Ребята, тогда если мы должны сокращаться, а бюджет так хорошо выигрывает, то, может быть, нам какие-то компенсации полагаются, как-то нас поддержат?» Немедленно выступило руководство в лице Пескова, который сказал, что нет, такой вопрос даже не рассматривается.
Поэтому еще раз говорю: мы переживаем такую острую фазу непрерывного переговорного процесса, когда стороны торгуются, стороны пытаются взбодрить рынок, стороны пытаются не упустить собственную выгоду, внимательно считают доходы и убытки. Но это интересный период — такое оживление, но надо понимать, что это встроено в более длинный тренд, который пока не сулит ничего с точки зрения роста цен. Пока это рынок покупателя, продавцов слишком много, и много желающих нарастить в случае, если цена пойдет вверх.
М.С.: Нарастить, насколько я понимаю, проще, чем сокращать. 300 тысяч, о которых говорило российское руководство, — насколько технологически это просто сделать, да еще вдобавок так, чтобы потом можно было быстро раскупорить эту добычу и вернуть ее на прежний уровень, буде такая необходимость возникнет, Михаил Александрович?
М.С.: Я уже об этом говорил: я видел довольно любопытный расчет Павла Пухова из «РН-Шельф-Арктики», который просто сказал, что если взять одну «Роснефть», на нее все переложить, то надо заглушить четыре тысячи скважин, или 10% с хвостом от всего действующего эксплуатационного фонда. На самом деле, это вещь достаточно серьезная. Каких-то инструментов воздействия на всех участников рынка… мы же всегда обычно искали под фонарем, то есть, собирали крупнейшие компании, и они как-то решали те или иные вопросы, связанные с налогообложением, или с изменением добычи, или еще с какими-то вопросами.
Поэтому если опираться на наши вертикально интегрированные компании, то для них это довольно тяжелая история на самом деле. Пока не очень понятно, каким способом им будут выкручивать руки. Было сказано Песковым, опять-таки, что Путин лично принял решение о сокращении. Если так, то тогда, конечно, все немедленно выстроятся по ранжиру.
М.С.: Вячеслав Александрович, в оставшиеся три минуты, подводя своего рода итоги: насколько то, что сейчас происходит, если действительно согласиться с Михаилом Александровичем, что это всплеск вяло текущего уже несколько лет процесса, сейчас они поплещутся, нефть поднялась на 3-4 доллара за баррель, и дальше, как в отсутствие реальных достижений, опять этот переговорный процесс уйдет в свое обычное, достаточно пассивное состояние, — насколько велика вероятность того, что будет развиваться ситуация именно таким образом, или насколько вероятен другой, противоположный вариант, когда, как говорит Михаил Жванецкий, один вскочил и выскочил, и все забегали? Кто-то срезал добычу, пусть даже и Россия, на 300 тысяч, а все остальные последовали до какого-то определенного предела, и нефть сразу рванула туда, в далекие дали, за 80 и выше?
В.К.: Тут делится на два вопроса, потому что вопрос, в какие дали рванет нефть, даже если сократят, потому что было правильно отмечено, что есть страны мира, которые готовы на таких ценах нарастить добычу, например, если будет 70-80, то многие нарастят, и мы увидим тот же переизбыток. Поэтому даже если все договоренности будут соблюдены, то ожидать того, что мы быстро увидим цену более 60 долларов, это все-таки небольшая вероятность.
Что касается того, насколько вообще будет квотирование осуществлено или нет, я думаю, нам надо подождать некоторое время в декабре. Соответственно, если вдруг не последует полного развала сделки, когда вдруг найдется опять какая-о причина, и крупные игрок скажет: «Нет, я не участвую, меня что-то не устроит», — если этого не произойдет, то, скорее всего, в следующем году мы увидим частичное выполнение — когда кто-то реально выполнит, кто-то по каким-то причинам не будет выполнять, кто-то, может, потом обидится и скажет: «Мы тоже не будем».
То есть, это будет такая частичная игра на рынок, которая на самом деле все-таки поможет предложение несколько снизить и цены подкорректировать, и держать, по крайней мере, не давая дальше опускаться на 40-30 долларов, а держать не ниже, чем сейчас, но при этом какого-то солидного роста ожидать мало вероятно. Наиболее вероятно, что мы в этом коридоре, а в лучшем случае чуть выше 50, 50-60, останемся где-то на следующий год, при соответствующей ситуации будем либо вверх, либо вниз двигаться.
М.С.: Михаил Александрович, согласитесь с таким прогнозом?
М.С.: Да, я тоже серьезных каких-то скачков не вижу, мне кажется, что рынок, повторяю, пока находится в положении, когда предложение превышает спрос. Это долгосрочная тенденция, я думаю, что еще не на один год, поэтому рассчитывать на то, что найдутся желающие двигаться поперек рынка, — это бросаться под каток.
Я в свое время вам уже приводил этот пример: если человек стоит и не перебегает дорогу на красный свет, это не означает, что он труслив или его вообще не существует. Просто сейчас рынок такой, и на красный свет перебегать не надо. Страны это понимают и, насколько возможно, с помощью разных ухищрений пытаются как-то рынок немножко взбодрить. Это мое отношение к тому, что произошло за последнее время в связи с решениями ОПЕК.
М.С.: Я подозреваю, что это будет, видимо, одна из первых тем нашей программы после новогодних праздников. Тогда, во всяком случае, будет уже хоть что-то понятно. Пока же еще до осуществления того, до чего договорились члены ОПЕК, остается какое-то время. Как будут реагировать Россия и другие страны, например, не входящие в картель, это мы узнаем довольно скоро.
Leave a Reply